ピクシブ百科事典派生掲示板

このBBSを設置した間接的なきっかけになった「７０」さん　
http://www.pixiv.net/member.php?id=1894574　　　　　
http://www54.atwiki.jp/fuyuki_pixiv/pages/24.html　　　　　
　　　　　
の、
2013-11-26 00:25:48　　
2013-11-26 01:07:01
の発言についてですが、過去にこの方がきっかけになって
5月22日～5月27日にかけて70さんだけで
「pixiv百科事典　冬木ちゃんねる」のコメント欄を100件近く消費、
70さんと対話を試みた方々も合わせて全体で200件近くの
コメントの応酬が続き、その間議論が横道に逸れたという経緯があります。　　　　　　　　

http://www54.atwiki.jp/fuyuki_pixiv/pages/18.html　　
http://www54.atwiki.jp/fuyuki_pixiv/pages/19.html　　
　　　　　　　
前回のような混乱を防ぐために、70さんとの今後の対話はこちらの掲示板でお願いします。　　　
（勿論、70さんご本人が席についてくださらない場合は「pixiv百科事典　冬木ちゃんねる」コメント欄での70さんの発言自体をスルーせざるを得なくなりますが）

通りすがりの者ですが、横から失礼します。Fateでアーサー王が女性なのは、奈須さんが学生の頃に書いたFateの雛形である作品を男性向けの18禁のゲームとして作るに当たって、男性であるセイバーをどうするかで悩んでいたところ、武内さんがセイバーを女性にしよう、という案を持ち出し、それを採用したという経緯がありますよ、と一応。あとこちらは余談な気もしますが、アーサー王女体化はFateに限らずTYPE-MOONに関係のない乙女ゲームにも存在しますよ。
誤解なさっているような、そんな気がしたので書かせて頂きました。
それと疑問に思ったのですが、なぜ貴方は議論の為に建てられたこちらではなく、記事のほうにコメントしたのでしょう。
そして、あの場や、meriさんの注意喚起文のコメントでも元の神話等の話を持ち出していらっしゃいましたが、両方共二次創作のマナー、棲み分け等に関する議論の場だったと思うのですが、その話は正直、関係ないように感じました。Fateの二次創作のマナーの議論において原作であるFate自体が～っていうのは場違いかと。既存の物語等を独自の世界観･設定を交えて使用する物語ならFateのみに限りませんし、問題となっているのはあくまで「Fateの二次創作として量産されていくヘイト創作や、原作未読」なので、そのあたりのことは該当する場所で議論なさっては如何でしょうか。
思ったことを述べさせて頂きました。これが見当違いな意見であれば放置してくださってかまいません。では。

ちょっと見てみたんですけど、meriさんの誘導方法もちょっと悪いんじゃないのでしょーか。喧嘩売ってるってゆーか、見下してるってゆーか、そんな言い方されたら反発心しかうまない気がします。
唯一反応してくれた貴重な意見ですし、長くて文章まとまってなくて読みにくいけど、けっこうちゃんとした意見のところもありますし、こっちにの方が改行とかできて見やすく投稿できるのでって感じで誘導するのはどうでしょう。
で、誘導のとこの皆様方へってところもなんかこの人だけが悪いって感じで、なんか文章全部が嫌な感じをうけます。もうちょっと高圧的じゃない文章にすればいいと思います。

通りすがりさん＞

お返事が遅くなりました。

確かに、７０さんの振る舞いには
個人的な自己主張や空気を読まない短文の連投等のノイズが多く、
Wikipedia風に言うところの「場を疲弊させるユーザー」として
短絡的に扱ってしまっていたきらいがあります。


ただ、これまでに荒らしに分類されたユーザーの中でも、
Twitterで「早く釣れないかな」「（コメント欄を）発狂させたい」
「ニコラ様の行動に惚れなおすしかないわ」等の発言を行いながら
ピクシブ百科事典「冬木ちゃんねる」コメント欄に「今北産業」などの短文を書き込んでおり、
NAVERまとめでもメール晒し、性的な内容への改ざん等の経緯がまとめられている
遠坂一家アンチ・セイバー陣営アンチのヘイト創作者・ニコラさんとサトハラ硝さん、

最初から掲示板の撹乱や荒らしが目的でNAVERまとめの作者詐称や
遠坂一家や間桐桜への中傷を書き込んでいた季さんとは違って、

彼女の行動には悪意が無いのは事実ですし、最初から荒らし扱いして接するのは
確かに配慮の至らない行為ではありました。反省すべきです。



◆◇◆

えー、７０さんが逐一主張している
「TYPE-MOON作品のキャラクター付けは史実の英雄や伝承の描写に即しておらず、
私は不快な思いを抱いている」旨のクレームや、
神話や史実、「機動警察パトレイバー」や押井守作品等のうんちく話を絡めた主張からしますと、
http://www54.atwiki.jp/fuyuki_pixiv/pages/76.html
（↑読みにくかったので、注意喚起文に投稿頂いた、７０さんのコメントを
　意見の把握のためにまとめました）

「Fateも神話や史実の二次創作である。神話ファンの私は我慢しているから
Fateファンもヘイト二次創作によって不名誉なデマを流されようと、
どんな不快な思いをしても二次創作は二次創作として受け入れなさい」

が彼女の主張の模様ですが、

僕側の意見としては
「怒られない限り何をしてもいい」を続けると、
いつどのような形でお叱りが来るか分からないので「空気を読んで二次創作してほしい」、
「公共の場で真っ向から著作権者に喧嘩を売るような真似はやめてくれ、
普通のファンが巻き込まれたり、
ジャンル外にまでTYPE-MOONへの悪評を植え付けるような事をしないで欲しい」
「原作者やキャラクターに抗議がしたいなら、試合会場を間違えてますよ」

とお願いするしか無いのです。

現在「冬木ちゃんねる」のメインを占めている層…つまり、ヘイト創作者の皆さんが
他人様の考えたキャラクターに唾を吐いて、原作者を攻撃して、
題材作品のファンを逆恨みして、
不特定多数が集まるSNSに呪詛や罵倒を投げ込み続けることに何の疑問も感じないのなら、
僕達にはヘイト創作者の彼女たちをどうすることもできません。

ただ、巻き込まれたり、同一視されるのはごめんなので
これらの行為の【「容認は」されるべきではない】という立場を取っています。

天に唾を吐いて、自分達の自由を自分達で奪ってしまう事態になっては遅いので、
今一度立ち止まって考えて見ましょう、と。


◆◇◆

７０さんを「場を疲弊させるユーザー」として扱わなければならなかったのは、
百科事典のコメント欄が長文議論や複数の議題を取り扱う場所に向いておらず
ログがすぐに流れてしまうことからでした。

そのような場所で短文の連投を行ったことや、その多くがTYPE-MOON公式へのクレームや自己紹介文であり、
私情と受け止められてしまった事で、ログ流しが目的だと認定される状況を作り出してしまったわけで。

このマルチスレッド型掲示板をもう一つの議論の場所として運用している以上、
ログ流しの問題は解消されましたし、
７０さんを含め、他のユーザー様方へも
「向こうのコメント欄に書き込むな、オレ達が作ったこちらに書き込め」と強制する事も考えてはおりません。



向こうのコメント欄で、７０さんへの案内は僕からも出しておきますが、
今後も７０さんがこちらの掲示板への移行を頑なに拒むようでしたら、
７０さんの意見に反応を返したい人は、向こうに直接書き込んでもらったほうがいいのかな。

不良の多い学校って、規則が厳しいんです。それは、良識のある人なら誰でも守る当然のことなのに、守らない人がいるから、｢規則にしなくてもいい｣ことでさえ｢規則｣になるから。だから、｢ヘイト創作は公式のガイドラインで禁じられていない｣からといって続けていたら、｢ヘイト創作禁止｣という規則ができるかもしれません。最悪の場合、｢TYPE-MOON作品の二次創作禁止｣になってしまう、それを恐れて原作ファンの方々が声をあげたのだと思います。
ヘイト創作は原作ありきであるはずの二次創作の名を騙りながら、原作ストーリーを、原作キャラを、原作者を陥れるものです。中には｢自分の考えた二次創作こそ正しい！｣と主張する方さえいます。それが異常であることは誰から見ても明らかです。また、ヘイト創作で傷つけられるのは実在しない人物です。でも、その実在しない人物を愛する人が、なんの前置きもなく見た作品で、タグで、そのキャラの性格を改悪され、下衆な人として描かれ、そのキャラが犯すはずのない罪を着せられ、断罪、ころころ()されたり、原作を知らないことからのまるでお門違いなお説教を受けたり、辱められ、冷笑されるような作品、タグを目にしたら不快に思われるということは分かる筈です。そういったことから棲み分けをお願いしています。

meriさん

お返事ありがとうございます。お返事もらえるとは思ってませんでした。

えっと、70さんのコメント頑張って読んでみたんですけど、
・作品はいい、ダメって決めれるのは著作権を持っているひとだけ
・著作権を持っていない普通のファンがそれを決めちゃうのはおかしい
・いろんな作品があるから、タグ付けはちゃんとしよう
・一人のファンが全員の代表みたいにいうのはおかしい
ってことも言ってると思うので、meriさんが要約？したのってちょっと乱暴じゃなかなと思いました。
悪い風に要約しちゃったのだけをあんな風に載せちゃうと、ヘイターとやってることはどっちも同じって思われちゃわないかなって思います。

meriさんが70さんとかを嫌いなのはしょうがないと思いますけど、
あんまり怖い文章とか決め付けるような文章って危ないような気がします。
この人たちなら叩いていいんだ！って人がでそうです。

あと、ヘイト創作者って女の人たちしかいないんですか？
ちょっと疑問に思いました。僕達って事は、みんなで調べたんでしょうか？
通りすがりなのに色々かいちゃってごめんなさい。

＞通りすがりさん

これは真面目な話として聞いていただきたいのですが、
通りすがりさん、今後も70さんの投稿文について要約を引き受けて戴けますか。

あの方のスピーチにはノイズが多く、
ご指摘通り僕は彼女に、いい印象をあまり抱いておりません‥。

70さんに対して好意的な方が代弁を引き受けてくださった方が、
彼女の立場も良くなると思います。

◆

「彼女たち」という表現を使用した事についてですが、
Pixiv内のFateキャラヘイト創作に限って言えば
投稿者の多くに

・女性名が多い
・女性口調が多い
・BL嗜好、夢小説嗜好、逆ハーレム嗜好が多い

の特徴があり、

また、男性のアンチヘイト系投稿者は「ハーメルン」「暁」等の、
アンチヘイトがカテゴリ分けされた投稿サイトを使用することが多い（=自然に住み分けが出来ている）

以上の点から、
「Pixiv内のFateキャラヘイト創作に限って言えば
女性が大半を占めているだろう」という先入観からのものです。


この掲示板も向こうのコメ欄も、
投稿したコメントの修正が出来ない仕様ですのでこの投稿を以って
「作品内容・ペンネーム・口調・嗜好」だけを以って、
Pixiv内のFateキャラヘイト創作者の多くを女性と結論付けるのは早計であった」と
訂正を述べさせていただきます。

◆
70さんの意見ですが、
・いろんな作品があるから、タグ付けはちゃんとしよう
については概ね同意でして、

今後は【住み分けで片付く問題】と、【住み分けで片付かない問題】、
【住み分け以前に公衆道徳やマナー、礼儀作法、一般常識の問題】を区分して、
個別に論じたり住み分けの喚起を行うことが必要になってくると思います。


・作品はいい、ダメって決めれるのは著作権を持っているひとだけ
・著作権を持っていない普通のファンがそれを決めちゃうのはおかしい
・一人のファンが全員の代表みたいにいうのはおかしい

以上の意見については、次の書き込みで意見を述べます。

「冬木ちゃんねるタグが乗っ取られたと言いますが、タグの使い方が変わっただけ」と
７０さんはおっしゃいますが、

【タグの使い方が変わった結果】炎上した事例に
TIGER&BUNNY」のクロスオーバー二次創作企画
「いろんなキャラがおじさんを助けたようです」があります。

アニメ原作本編でピンチになった「虎徹おじさん」を救済するために、
よその作品からコラボさせたキャラを登場させる企画でしたが、

『投稿された作品群の描写に、クロスオーバー作品のキャラクターがタイバニキャラに対して
過剰な叱咤／暴言／暴力などを行う作品が多いと、多くのジャンルの方々の間で問題になり、
２ちゃんねるなどで大きな騒動となっております』
（企画主催者さんの注意喚起より）
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=515762　

という結果を招きました。


（当時のログ）
http://www.logsoku.com/r/doujin/1316663292/

先に紹介した「おじさん助け騒動」では、レス番号809に「冬木ちゃんねる」についても言及されておりまして、

>809 ： いろんな[sage] 投稿日：2012/06/05(火) 13:43:34.23 ID:NK8r6Yt60 [1/1回(PC)]
>Fate/Zeroの冬木ちゃんねるのクロスオーバー系小説を見てたら
>ふと、これってこのスレで問題提起されてたことと同じことになってね？って思った
>あのキャラ助けたい→原作キャラじゃムリ→別作品キャラに助けさせよう！みたいな
>特定のキャラageまくってまた別の特定キャラsageまくって
>別作品キャラにsageキャラボコらせるのも一緒だな、と
>冬木ちゃんねるの場合はモブという名のチートオリ主の暴虐の方が酷いんだが…

Fate/staynightの再アニメ化で同じ炎上が繰り返される可能性が無いとも言い切れないのです。

>67 ： いろんな[sage] 投稿日：2011/09/23(金) 09:25:29.58 ID:tIYWQfeRO [1/3回(携帯)]
>今まで問題が起こったジャンルもジャンル内で解決しようとする動きがなければ
>自浄作用がない厨ジャンルと叩かれるのが常だった訳で

>アンチが喜ぶだのジャンル内が萎縮するだのを気にするよりも
>他ジャンル者に不快感与えてることをまずは考えろってのがそんなに難しいことなの？

レス番号67は「おじさん助け騒動」への対応に腰が重いタイガーアンドバニーファンへの
苦言として書かれたレスですが、

「冬木ちゃんねる騒動」では、最低限の住み分けはおろか、
最低限のマナーすら為されずエスカレートしちゃったから似たような状況が起きたわけで、
起きたものは仕方がないので「次の騒動」の再発を防ぐ方向で
ある程度のコントロールが必要な訳ですね。


「おじさん助け」は上の通り、企画主催者さんが緊急で注意喚起を
掲載する対応が行われて収束に向かいましたが、
「冬木ちゃんねる・冬ちゃん派生作品」は企画ではなく自然発生なので
騒動や炎上が起きた時、代表として問題の収束を行える人が不在である。

「著作権を持っていない普通のファンがそれを決めちゃうのはおかしい」と
７０さんは主張しますが、誰かが旗を降るか看板を立てるかしないと
似たようなトラブルは起こり続けてしまうでしょうし、


「晒されてしまったので助けて、2ちゃんねるの住人を止めさせて」というメールも、
僕宛に何件か頂きましたが、個人個人がなんとかしない限り、
その手のネットの悪評や好奇の目から投稿者さん達を助けたり守ることもできないのです。


第三者を巻き込まず、第三者を不快にさせない、仲間うちだけで完結した悪ふざけ
（つまりマイピク限定や個人サイト、鍵付きツイッター、アンチスレだけでやる、
原作やクロス先関連タグを付けず”冬ちゃん派生作品”タグや”クロスオーバー”タグでやる」等の住み分けが要る）

として成立しない限りは、ヘイト創作者が荒らし扱いや危険人物扱いされちゃう事自体は
どうしようもないのです…。


（代表者・代弁者のように振る舞うなという意見はごもっとも、
僕よりもっと上手く舵取りが出来る人は多いと思いますし
　代表者（のような立ち位置）に向いていない性分なのは自覚していますが‥）

◆70さんに対するこちらの対応について
nalさん、ソフトバンクの通りすがりさんからご指摘がありましたので。

Wikipedia等の共同編集で記事を作成していくサイトでは、
記事のあり方や編集者同士のトラブル、コミュニティを疲弊させる問題行動を起こすユーザー等、
編集者同士の対話で収めきれない事例に対してコミュニティからの意見を問う「コメント依頼」という制度があります。

70さんはこれまでに、各種コメント欄を自分の日記帳のように扱い
TYPE-MOON作品のほか自分の気に入らない版権作品への個人的な愚痴等でピクシブ百科事典のコメント欄や注意喚起文のコメント欄を埋めたり
1日に70件以上の短文連続投稿等の言動に対して、複数の第三者から再三注意を受けていたのに改善しようとしなかった前歴がありました。
70さんの問題行動を取り上げたのは、Wikipedia編集で言うところのその「コメント依頼」の感覚でした。

また、発言まとめWikiの左メニュー（70さんの扱いなど）について、変更を行いました。